saraceChiara Saraceno, una delle più autorevoli sociologhe contemporanee, ha parlato ieri 4 giugno a Cagliari nella chiesa Sant’Antonio di via Manno sui temi della povertà durante un convegno organizzato dal Meic (Centro ecclesiale di impegno culturale). Ha rilasciato a Giacomo Mameli, direttore di Sardinews, la seguente intervista che appare (ridotta) nella prima pagina culturale de La Nuova Sardegna in edicola venerdì 5 giugno. Qui proponiamo la versione integrale dell’intervista. Al dibattito con la Saraceno hanno partecipato Maria Luisa Baire, Gianni Filippini, Elena Sorci, Mauro Ledda.

La parola forse più usata dal dizionario politico europeo è austerity: è una parola neutrale, ha la stessa valenza per chi frequenta Piazza Affari o Wall Street e chi è ospite fisso delle mense Caritas?
Ovviamente no. Per andare al di là delle banalità, aggiungerei che nell’uso che se ne fa nella politica economica austerità è diventata un termine fortemente asimmetrico: è una prescrizione che chi ha potere decisionale fa a chi non ne ha, che si tratti dei propri cittadini con minor potere di negoziazione, o dei paesi considerati “debitori”. Austerità è qualche cosa che si prescrive innanzitutto a carico di altri e senza preoccupazione per le conseguenze su questi altri. Anche se non tutti i paesi si comportano nello stesso modo, almeno al proprio interno. Ad esempio, in Irlanda le politiche di austerità seguite alla fortissima crisi ecoomica sono state molto più attente agli aspetti redistributivi e di equità che non in Italia o in Grecia.

sarcA Rio de Janeiro il numero degli eliporti privati è più che duplicato in dieci anni, dai 310 del 2005 ai 722 del 2015. I ricchi nemmeno vedono la fame delle favelas, si spostano in cielo per non essere contagiati dalle miserie della terra.
Anche senza spostarsi in aereo i grandi ricchi raramente incrociano non solo i grandi poveri, ma anche i ceti molto modesti, salvo che nella forma di un rapporto di servizio subordinato, come addetti alla loro vita quotidiana. Ciò avviene in modo molto accentuato nei paesi e nelle città in cui esiste una forte segregazione abitativa, che protegge i ricchi dal contatto con la vita dei poveri. Per altro, questa segregazione, nonostante spesso venga motivata anche in termini di sicurezza, di esigenze di protezione, trasformando le abitazioni e i quartieri dei ricchi ed anche solo degli abbienti in fortezze sorvegliate, aumenta di fatto l’insicurezza, dividendo anche spazialmente i diversi segmenti della popolazione e polarizzando gli estremi.

Cresce – in tutto il mondo, Italia compresa – il numero dei sempre più ricchi a scapito dei sempre più poveri: perché?
Più che l’aumento del valore dei patrimoni, specie immobiliari, come suggerisce Picketty, secondo qualcuno (si veda ad esempio il libro “Dobbiamo preoccuparci dei ricchi?” di Franzini, Granaglia e Reitano) è molto aumentato il potere di chi detiene alcune posizioni sociali di definire il proprio reddito da lavoro a prescindere dal proprio valore aggiunto e senza che vi sia un effettivo mercato. In altri termini, nell’un per cento più ricco è molto aumentato il peso dei ricchi da lavoro, non (solo) da patrimonio. Sono coloro che maneggiano i capitali finanziari, ma anche i grandi manager delle imprese provate. Per rimanere all’Italia, negli anni cinquanta l’amministratore delegato della Fiat, Valletta, guadagnava 25 volte di più di un operaio, oggi, nella stessa posizione, Marchionne guadagna 350 volte di più, senza che la posizione della Fiat sul mercato dell’auto sia migliorata, al contrario. In Italia ciò vale anche per i grandi manager dello stato. Accanto ad una sorta di condizione monopolistica e chiusa alla concorrenza vera, che lasci correre per le posizioni di vertice tutti coloro che ne avrebbero le competenze e capacità, ha un ruolo anche la notorietà indotta, o rafforzata. dai mezzi di comunicazione di massa e, in certi casi, l’effetto moltiplicatore della tecnologia, che consente a chi ha avuto una buona idea di moltiplicarne il valore su un mercato globale.

Qualche mese fa lei ha scritto che “occorre rompere i circoli viziosi della emarginazione”. Si riferiva ai “troppi francesi di origine maghrebina e religione mussulmana”. Ma è possibile rompere quella catena? Come può essere spezzata in un mondo sempre più globalizzato?
Nel contesto dell’attacco ai giornalisti di Charlie Hebdo e al successivo rifiuto da parte di molti studenti delle banlieu di aderire al minuto di silenzio, mi riferivo al fatto che troppi cittadini francesi di origine maghrebina e religione mussulmana sono di fatto trattati come cittadini di serie B o C. Abitano in quartieri periferici poco serviti e ghettizzanti, vanno a scuole diverse da quelle frequentate dai ragazzi di origine autoctona, hanno molte meno chances sul mercato del lavoro, in nome della laicità vedono che i loro simboli religiosi possono essere dileggiati o proibiti, senza reciprocità. Nessuno proibisce a una suora di portare l’abito monacale, mentre il velo islamico è contestato. E, nonostante la laicità, le feste cristiane continuano ad essere festività riconosciute e solo loro. Proprio il mondo sempre più globalizzato richiede che ciascuno rifletta sulle proprie differenze, su quanto vengano date per scontate come l’unico modo di stare al mondo, addiritture “neutre”, mentre le differenze altrui appaiono e sono denunciate come minacciose. Se si costruiscono ghetti e si giudica in base a stereotipi non ci si può stupire che poi qualcuno si ribelli anche violentemente.

 La politica – anche quella logorroica italiana – non parla di povertà da almeno tre lustri, è come se quella parola scateni l’orticaria. Perché a farlo è rimasto solo – o quasi – il Papa? Perché è una vox in deserto?
Non è vero che è rimasto solo il papa. Siamo in tanti a farlo, da anni, individui e associazioni, anche quando la massima gerarchia cattolica lo trattava come tema marginale, che dava meno scandalo dell’aborto, del divorzio o del’omosessualità. Per fortuna con questo papa anche la gerarchia cattolica ha ricominciato a mettere la povertà al centro delle proprie preoccupazioni, dando conforto a chi, nella Chiesa, operando a favore dei poveri non solo tramite la carità, ma denunciando le condizioni che producono povertà, finora si era sentito isolato di fronte a parroci o vescovi che talvolta sembravano considerare la visibilità della povertà un degrado da togliere dalla vista. E’ la politica, i politici, che trovano la povertà un tema disturbante e di difficile gestione, perché richiederebbe di rivedere logiche decisionali, sistemi di priorità, l’equilibrio tra i vari gruppi di interesse , il rapporto con il proprio elettorato e così via. Anche i sindacati anno difficoltà simili, perché la loro costituency non è fatta innanzitutto di poveri. Per questo è più facile limitarsi ad individuare di volta in volta una categoria ristretta di supposti poveri – i bambini sotto i tre anni, i vecchi, gli esodati, chi ha perso l’idennità di disoccupazione, ecc. – per i quali fare una misura ad hoc, più o meno estemporanea e provvisoria perdendosi in tanti frammenti. Il fatto che la povertà sia particolarmente concentrata nel Mezzogiorno non aiuta, specie nel clima politico di questi anni. Occorrerebbe un forte coraggio e lungimiranza per assumersi la responsabilità di una riflessione pubblica sulla povertà e mettere a punto una politica nazionale.

La tecnologia rischia o no di accentuare il divide fra classi sociali? Come sono cambiati i numeri da quando lei – primi anni 2000 – si occupò di povertà per il governo?
Se si riferisce ai numer della povertà, basti dire che la povertà assoluta è triplicata dal 2007 ad oggi, arrivando a coinvolgere oltre sei milioni di persone, molte dei quali minori. Accanto alla concentrazione territoriale della povertà, e al peggioramento del divario territoriale nonostante la povertà sia aumentata anche nel Centro-Nord, uno degli aspetti specifici della povertà italiana è la forte sovrarappresentazione dei minori. Il che significa anche che la povertà in Italia è un fenomeno eminentemente famigliare e riguarda soprattutto le famiglie numeorose, con tre o più figli ed oggi, nel mezzogiorno, anche con due o più figli. In molti casi in queste famiglie c’è almeno un lavoratore, ma solo uno.
Quanto al digital divide, esso rischia, non solo in Italia, di diventare uno dei fattori di disuguaglianza sociale, perché esclude dall’accesso a modi di comunicazione e di lavoro che oramai richiedono un minimo di competenze in questo campo. Ne è un esempio quanto sta succedendo con la Garanzia giovani. I meno qualificati tra i cosiddetti Neet, quelli che vivono nelle aree più povere e degradate, spesso non sanno neppure che esiste questo strumento. Ed anche se lo sapessero non hanno gli strumenti per accedervi, perchè occorre registrarsi on line. Qualcosa cui non è stato pensato nel mettere a punto questa misura.

 La crescita economica è legata ai livelli di istruzione: gli studenti dell’Asia orientale sono più avanti di tre anni rispetto ai loro coetanei latinoamericani e addiritttura di quattro rispetto a quelli dell’Africa subsahariana. Anche i divari nelle competenze accentueranno le distanze fra ricchi e poveri?
Anche i divari tra paesi che investono in conoscenza e ricerca, quindi valorizzano chi ha una buona istruzione, ed invece quelli, come l’Italia, che non lo fanno. Se l’Italia fa fatica ad uscire dalla crisi è anche perché per troppo tempo le imprese hanno pensato di poter stare sul mercato e competere solo con una politica di bassi salari e di flessibilità dei contratti, senza investire in innovazione e capitale umano.

 Se l’Europa fosse davvero uno Stato Unito e lei dovesse diventarne ministro, in qualsiasi ministero, da che cosa partirebbe?
A differenza di molti che fanno i politici, o che da tecnici entrano in politica, non ho una ricetta in tasca che aspetta solo di essere messa in atto. Certo porrei ai miei colleghi il problema di quale debbano essere le priorità della Unione Europea, al di là dei bilanci in ordine. Una unione politica e monetaria che non si preoccupa di distruggere le basi stesse di sopravvivenza della popolazione, dell’economia, della tenuta sociale i uno dei propri paesi membri – è il caso della Grecia – non è una Unione che valga la pena di perseguire e non è quella che avevano in mente i padri fondatori.

 A Cagliari ha parlato del rapporto “difficile” fra politica e povertà. Perché questa difficoltà?
In effetti il titolo, non mio, è un po’ criptito. Cercherò di riflettere sulle ragioni per cui sembra più difficile in Italia che in altri paesi, per chi ha potere decisionale, affrontare il tema della povertà, mettendolo almeno in agenda, su quali siano i tabu (ad esempio la questione meridionale) e quali i conflitti di interesse (ad esempio tra chi può vantare diritti acquisiti e chi non si è mai visto riconoscere diritti). Cercando anche di segnalare possibili perrcorsi positivi. Lo farò a partire dal mio ultimo libro, edito da Feltrinelli: Il lavoro non basta. La povertà in Europa negli anni della crisi

 

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